Jussi Kangasharju: Mä muistan, kun me aloitettiin tätä tutkimusta näistä aiheista niin silloin hiilidioksidipäästöjä ja muita katsottiin, niin se lentoliikenne oli se noin 2 %, Internet oli silloin noin 2 %. No nykyään se lentoliikenne on edelleen sen noin 2 %, mutta Internet on kasvanut siitä moninkertaiseksi. Niin tää on vaan tapahtunut, sitä kissaa ei oo koskaan ostettu kunnolla pöydälle.
[rauhallista elektronista musiikkia, musiikki vaimenee taustalle]
Hanna Hantula: Kuuntelet Utelias mieli- podcastia, joka puhuu tieteestä tunteella. Tässä podcastissa me päästään kuulemaan, mikä tutkijoista on juuri nyt innostavaa ja tärkeää. Kuinka paljon jokaisen meidän päivittäinen netin käyttö tuottaa päästöjä? Tästä me keskustellaan tänään yhdessä Helsingin yliopiston tietojenkäsittelytieteen professori Jussi Kangasharjun kanssa. Tervetuloa Jussi.
Jussi: Kiitos.
Hanna: Minä olen tämän podcastin juontaja Hanna Hantula.
[rauhallista elektronista musiikkia, musiikki vaimenee]
Hanna: Jussi, mä haluan keskustella sun kanssa siitä, että miksi me tullaan niin harvoin ajatelleeksi pikaviestittelyn suoraa videopalvelujen, sähköpostin ja muun tiedonsiirron ympäristövaikutuksia. Ja nostetaan heti alkuun kissa pöydälle, kuinka paljon päästöjä tämän podcastin kuunteleminen aiheuttaa?
Jussi: No se on hyvä kysymys. Siihen on vaikea antaa suoria numeroita, mutta sehän muodostuu lähtien siitä, että me istutaan täällä studiossa, täällä on laitteita, jotka käyttää sähköä. Meillä on valot, talo, joka tarvitsee lämmittää ja sitten se tallennetaan johonkin verkkoon. Sieltä sitten kuuntelijat käyvät hakemassa sen, siinä menee palvelimelta sähköenergiaa, verkosta sähköenergiaa, kuluttajan omalla laitteella kuluu siinä energiaa. Eli tavallaan kaikista näistä muodostuu sitten hiilidioksidin muita päästöjä.
Hanna: Entä sitten, jos miettii ihan vaan sitä, että jos me nyt unohdetaan tää tilanne, missä me tällä hetkellä äänitetään ja pika kelataan tulevaisuuteen siihen kohtaan, kun tää julkaistaan kuulijalle tämä jakso. Ja hän sitten sitä kuuntelee vaikkapa jossakin työmatkallaan, niin ihan vaan pelkästään se, että sen podcastin lataa omalle laitteelleen tai striimaa sen jostain, niin kuinka paljon päästöjä siitä suunnilleen tulee?
Jussi: No suoraa numeroa en osaa sanoa, mutta siinä ne tulee siitä palvelimesta, verkosta ja semmoisia eroja ehkä, että jos käytät kotona wifiä niin se kuluttaa vähemmän sähköä, kun 4-5G verkot eli silläkin on vaikutus, että mitä kautta sen sitten lataa sille laitteelleen. Mutta suoria numeroita niitä nyt löytyy sitten monenlaisia ja niistä kyllä tapellaan kovasti, että mitkä on oikeita numeroita.
Hanna: Ei mennä niihin tarkkoihin numeroihin, mutta mä kysyn vielä yksi kysymyksen tästä mittakaavasta. Tuleeko niitä päästöjä paljon vai vähän?
Jussi: No tää on mielenkiintoinen kysymys. Skotlannissa on tämmöinen Zero waste- projekti. Heidän sivustoillaan löytyi arvioita siitä, jotka nyt näytti ihan uskottavilta numeroilta, että se ihmisen viikon netin käyttö työ ja vapaa-ajan, kaikki muu netin käyttö, pelaaminen niin olisi vastannut sitä, että lentäisi Edinburghista Glasgow’hun. Ja tästä näkökulmastahan niin se on aika paljon. Kaikki ymmärtää sen lentomatkustamisen, kuinka pahana mörkönä sitä pidetään, mutta tää Internetin sähkönkulutus, kaikki päästöt niin ne on aika lailla piilossa, koska ne eivät suoraan näy sille käyttäjälle, kuluttajalle.
Hanna: Jatketaan vielä vähän näiden piilossa olevien päästöjen purkamista. Mun tyypillinen digipäivä on semmoinen, että mä aamulla selailen puhelimella päivän uutiset läpi. Sitten mä katson metrossa varmaan parikymmentä minuuttia TikTokkia. Sitten työpäivän aikana mä kirjoittelen sähköposteja ja kirjoitan kanssa tekstejä, jotka tallentuu pilvipalveluun eli työskentelen Internetissä. Sitten mä saatan osallistua pariin etäkokoukseen videopuheluna ja illalla löhöän sohvalla ja striimaan jotain telkkarisarjaa tai sitten vaikka kokkaan samalla kun taustalla soi striimattu musiikki. Missä kohtaa tätä päivää mä aiheutan eniten päästöjä?
Jussi: Ne kerrat, kun sä käytät videota.
Hanna: Eli video on se kaikista kuluttavin?
Jussi: Videot, koska sen kulutus on suoraan verrannollisen siirretyn datan määrään. Video kuluttaa enemmän dataa kuin teksti, tekstitiedostot ja muut niin se on siellä metrossa tai niissä videopuheluissa tai kun katsot sitten kotona telkkaria netistä, niin siinä kohtaa kuluu eniten.
Hanna: Toi videon striimaaminenhan on kasvanut ihan valtavan paljon tässä viime vuosina, että ensin tuli nää kaikki suoratoistopalvelut, Netflixit sun muut ja sitten kaikki some-palvelutkin rupesi tyrkyttämään pystyvideoita puhelimen ruudulle. Onko tää näkynyt kuinka paljon yleisesti ottaen Internetin tuottamissa päästöissä?
Jussi: No varmastihan se on näkynyt. Koska kyllähän se nyt kun katsoo niitä liikennemäärää, miten liikennemäärä on kasvanut, palvelun tarve datakeskuksessa kasvanut, niin se näyttää melkein eksponentiaalista kasvukäyrää, niin ei se mistään muualta voi tulla, kun tästä lisääntyneestä videon käytöstä.
Hanna: Mun elinaikana digilaitteet on muuttunut semmoisista melko harvinaisista vempeleistä joka kodin tuiki tarpeellisiksi kapistuksiksi. Mä oon sen ikäinen, että mä muistan, kun mä oon ekan kerran käyttänyt Internetiä. Mä oon ollut silloin viisivuotias ja olin käymässä mun isän työpaikalla ja hän antoi mun selata Disneyn WWW sivuja työkoneella. Ja se oli siis rakkautta ensisilmäyksellä, edelleen käytän nettiä paljon ja ilolla. Mutta mä oon siis viisivuotiaasta saakka tämän kokemuksen vuoksi kysynyt kaikilta, jotka yhtään tuntuu aiheesta tietävän tän saman kysymyksen ja se kuuluu näin: miten Internet toimii?
Jussi: Hyvä kysymys. Eli jos nyt mietitään modernia Internetiä, otetaan nyt esimerkkinä joku vaikka videon katsominen, Yle Areena, joku tän tyyppinen palvelu. Niin muodostetaan yhteys sieltä sun omalta laitteelta, aikaisemmin se oli ehkä tietokone, nykyään ehkä enemmän sitten kännykkä, tabletti. Muodostetaan yhteys sinne palvelimelle tai nykyään ehkä niin kun johonkin datakeskusessa sijaitsevalle palvelimelle, jossa se nyt tässä tapauksessa Yle Areenan sisältö on tallennettuna. Ja sitten sieltä se siirretään verkon yli sinun omalle laitteelle ja näytetään siinä. Ja sitten se, että kuinka kaukaa se haetaan, niin se riippuu sitten täysin siitä, että mitä sisältöä sä haet, mitenkä tää sisällöntuottaja on sitten päättänyt, se voi olla, että se on hyvinkin laajalti moneen eri datakeskuksiin hajautettu. Jotkut asiat saattaa olla, esimerkiksi jotkut yliopistojen tämmöisten sivustot, saattaa tulla niiden yliopistojen omilta palvelimilta, jolloinka se pitää sitten hakea sieltä kirjaimellisesti sieltä oikeasta maasta se sisältö ja sieltä tuoda takaisin.
Hanna: Eli niitä videoita ja kuvia ja tekstinpätkiä säilötään datakeskuksilla. Kerro mikä on datakeskus.
Jussi: Datakeskus on lyhyesti sanottuna iso teollisuushalli, joka on täynnä tietokoneita.
Hanna: Ja niissä tietokoneissa sitten on ne kuvat sun muut?
Jussi: Siellä on sitten tallennettuna kuvia, videoita, kaikkea muuta tallennettuna ja siellä on myös ajossa ne ohjelmat, jotka sitten kaikki tämmöiset palvelut tuottaa sieltä. Vaikka nyt joku sähköposti niin kaikki sen kun klikkailee, vastaat sähköpostiin niin siellä on joku ohjelma, joka pyörittää tämän. Mutta että ne on niissä datakeskuksissa kaikki tallennettuna ja kaikki tehdään siellä.
Hanna: Toi skotlantilainen Zero waste -järjestö on arvioinut, että yhden ihmisen Internetin käyttö tuottaa keskimäärin 8,62 kg hiilidioksidipäästöjä viikossa, ja se siis vastaa esimerkiksi 48 km ajelua keskikokoisella bensiinikäyttöisellä autolla. On tuo nyt kuitenkin ihan jotain, mutta aika vähän tästä aiheesta puhutaan siitä näkökulmasta, että yksilöiden valinnoilla olisi merkitystä tai ylipäätään kenen tahansa valinnoilla. Tuntuu olevan vähän semmoinen ajatus, että tää on kaikki aivan täysin materiasta erillään olevaa tää Internetin käyttö. Miksei näistä tiedonsiirron ympäristövaikutuksista puhuta enempää?
Jussi: No varmaan siinä on yksi syy se, että se on hirveän abstraktia. Ei suurin osa ihmisistä tiedä, mitä siellä tapahtuu ja niin kun sitä, että missä mittakaavassa näitä niin kun päästöjä syntyy, vaan kaikki ajattelee sitä siitä näkökulmasta, että en lentänyt vaan pidinkin sitten Zoom-palavereita tai sitten en lentänyt ja jäin kotiin ja katsoin koko viikonlopun putkeen Netflixiä. Ja ei tiedetä sitä, että missä mittakaavassa nää Internetinkin päästöt on kasvanut. Muistan kun me aloitettiin tätä tutkimusta näistä aiheista, niin se oli 2009 talvella. Niin silloin kun Internetin tai hiilidioksidipäästöjä ja muita katsottiin, niin lentoliikenne oli se noin 2 %, Internet oli silloin noin 2 %. No nykyään se lentoliikenne on edelleen sen noin 2 %, mutta Internet on kasvanut siitä moninkertaiseksi. Niin tää on vaan tapahtunut, sitä kissaa ei oo koskaan ostettu kunnolla pöydälle.
Hanna: Milloin sä ekaa kertaa hoksaisit, että tää voisi olla kiinnostava tutkimusaihe?
Jussi: No se tavallaan lähti siitä, eli mulla on yksi väitöskirjatutkija, joka tutki, hänen tutkimusaiheensa oli enemmän tämmöinen tietokoneiden vikaantuminen ja semmoiset toisiinsa korreloituvat virhetilanteet. Ja en nyt muista tarkkaan miten, mutta siitä sitten huomattiin, että yksi tapa aiheuttaa virheitä tietokoneessa, mietittiin, että no mitäs jos me laitetaan ne kylmään. Ja sitten siitä huomattiin, että hei, tämähän niin kuin vastaa sitä datakeskuksissa niin kuin jäähdytyksen tutkimukseen liittyvää asiaa ja sitä kautta se lähti sieltä. Ja sillä matkalla sitten on rakennettu kasvihuoneita, lämmitetty niitä hukkalämmöllä, kasvatettu chilejä ja tomaatteja vielä joulukuussa.
Hanna: Siis osana teidän tutkimusta?
Jussi: Osana tutkimusta.
Hanna: Oliko hyviä chilejä?
Jussi: Tomaatit oli aivan loistavia, chilit oli sitten, niihin liittyy pidempi tarina. Niitä tarjottiin UniCafe Chemicumille, sinne meidän Kumpulan UniCafelle tarjottiin, että voisi tehdä niistä chili öljyä sinne ruokalaan. Ja no he sitten eivät sitä halunneet ottaa ja sitten Hesarista tehtiin pidempiä juttuja, meitä haastateltiin sinne otsikolla ”Nörttien puutarhassa” ja jossa me sitten mainittiin, että on tarjottu näitä chilejä UniCafelle ja ei kelvannut. Ja Hesari kun se tänä päivänä se tuli ulos, niin 8–9 välillä aamulla on HYY:n toimitusjohtajalta meille ja muutamalle muulle sähköposti, että miten niin me ei oteta näitä. Ja tuota, kyllä ne sitten loppujen lopuksi päätyi sinne ruokalaan, chili öljyä tuli sinne.
Hanna: Ihanaa, mutta miten tää siis tapahtuu, että teillä oli siis kasvihuoneita lämmittämässä joku iso määrä tietokoneita?
Jussi: No meillä oli pieni määrä, pieni kasvihuone, pieni määrä tietokoneita, semmoinen parisen kymmentä. Ja se itse asiassa tutkimusaihe oli niin kun datakeskusten jäähdytykseen liittyvää optimointia. Ja Suomessahan se on yksi, meillä voidaan avata ikkuna ja tietokone ei tykkää kuumasta, mutta tietokoneelle se kuuma raja menee siinä ehkä 25 asteen kieppeillä niin Suomessa melkein minä päivänä vaan avaat ikkunan niin on tarpeeksi kylmää. Niin tavallaan sitä me siinä tutkittiin, siitä se lähti ja siitä on sitten jäänyt tämä kiinnostus tähän, että Internetin ympäristövaikutuksiin. Ja se mikä siinä on se kaikkein hankalin, että on hirveän vaikea löytää mitään semmoista selkeitä numeroita, joista kaikki olisivat samaa mieltä tai että edes oltaisi samaa mieltä siitä, että millä metriikoilla asioita pitäisi mitata tai mitä pitäisi tehdä.
Hanna: Mikä siitä tekee vaikeaa?
Jussi: No osin se, että se on Internettikin, jos miettii, se on niin hirvittävän iso järjestelmä niin mitenkä se nyt joku yksittäisen videon hakeminen niin mitenkä sen aiheuttamat päästöt pitäisi laskea, koska niihin pitää sitten myös laskea, jos halutaan kunnolla laskea, niin myös se laitteiden, kaikkien rakennusten valmistamiskustannukset. Mikä osuus nyt on sitten jonkun palvelimen rakennus valmistamiskustannuksista, valmistamisen aiheuttamista päästöistä. Niin mikä osa niistä pitäisi sitten sille sun yhdelle videolle, kun se miljardeja videoita varmaan elinaikanaan se palvelin toimittaa eteenpäin niin mitenkä nää, pitäisikö nämä jakaa vai mitenkä näissä pitäisi toimia. Niin se on järjestelmänä niin monimutkainen, että siitä on niin hirveän vaikea sanoa, että mikä kaikki nyt tähän liittyy. Voidaan katsoa kokonaisuutena joku vaikka iso datakeskus, sähkönkulutus vuoden yli katsotaan, millä tavalla sähkö on tuotettu, mitä muita asioita on tapahtunut semmoisille, pystytään ehkä laskemaan numeroita. Se on taas sitten kuluttajalle hyvin abstrakti, että no joku iso datakeskus jossain toisella puolella maapalloa aiheutti näin paljon päästöjä, että miten se muhun vaikuttaa. Siitä näkökulmasta olisi hirveän kiva, jos pystyisi sanomaan, että onhan näitä, Googlellakin on tämä, että mikä on nyt yksi Google-haun hiilijalanjälki. Että tän tyyppisiä numeroita on olemassa ja niissä on just sitten se, että kun ne yksittäiset tapahtumat on niin pieniä, niin siitä on vaikea sitten saada sitä, että sen takia se Zero wastin tekemä laskelma, niin se oli ihan mielenkiintoinen kun katsottiin tyypillistä viikkoa.
Hanna: Sä oot itse aiemmin sanonut, että koko maailman sähköpostit, Netflixin katselu ja WhatsApp viestittely voi olla yhteensä suurempi saastuttaja kuin EU:ssa tapahtuva autoilu tai jopa lentäminen. Viime aikoina on puhuttu tosi paljon lentohäpeästä. Ajatteletko sä, että lentohäpeän ohella meidän pienten yksilöiden kannattaisi tuntea myös Internet-häpeää?
Jussi: Joo ja ei. Eli siis tavallaan totta kai pitäisi olla tietoinen siitä, että kaikki mitä netissä tekee, niin sillä on vaikutus. Mutta se, että kuinka paljon siitä pitää tuntea häpeää, että jos sä nyt mietit sitä, että sinäkin, jos siellä aamulla metrossa katsot TikTokista niitä videoita.
Hanna: Niin mä tunnen siitä jo valmiiksi häpeää, kun se on ihan älytöntä sisältöä, mitä mä sieltä katon. [naurahduksia]
Jussi: [naurahduksia] Mutta että sä teet sitä kuitenkin, mutta tavallaan ihmisethän tekee tätä paljon, mutta siellähän, ethän sinä valitse sitä mitä sä katsot siellä. Siellä on algoritmi taustalla, joka sulle valitsee sinne ja sen algoritmin tavoitteena on koukuttaa sua.
Hanna: Se on tosi hyvä siinä.
Jussi: Niin, se on erittäin hyvä siinä. Ja koska he saavat sitten taas rahaa siitä, siellä on mainoksia ja muuta vastaavaa niin sen, että tavallaan pitääkö tuntea häpeää siitä, että tämmöinen niin kuin algoritmi onnistuu koukuttamaan mua, niin siinä mielessä tavallaan ei pidä tuntea häpeää, mutta että pitäisi olla tietoinen ja ymmärrystä siitä, että kaikella mitä me tehdään, niin on hiilijalanjälki.
Hanna: No onko sulla antaa jotain semmoista konkreettista vinkkiä, että mitä jokainen voi tehdä vähentääkseen omia päästöjään? Onko vaikka jotain semmoista netin käyttöä minkä kanssa pitäisi olla aivan erityisen tarkkana?
Jussi: No se video tietenkin. Se on se, mitä enemmän dataa käyttää niin sen enemmän siitä aiheutuu päästöjä tavallaan. Että en mä nyt tiedä, tarvitseeko kaikkien nyt välttämättä katsoa 4K videoita, että jos on vaihtoehtona ottaa vähän pienemmällä resoluutiolla, se on merkittävästi vähemmän dataa. Yks mitä voi miettiä on nää kaikki tämmöiset automaattiset taustalla tapahtuvat päivitykset, joissa varmasti siirretään paljon dataa, jota ei ehkä ikinä sitten tule katsottua. Ja sitten ehkä se yksi konkreettisin asia on se, että mitä on tutkittu, niin jonkun puhelimen elinkaaren aikana aiheutumista päästöistä, niin puolet tulee siitä valmistuksesta. Eli ei uusi niitä laitteita niin usein, niin se on jo itsessään ympäristöteko, että ei vaihda puhelinta kerran vuodessa vaan kerran kahdessa, kerran kolmessa vuodessa. Niin sillä luultavasti saa jo niin kuin paljon isomman vaikutuksen, kun sillä, että miten sitä omaa ellei sitä omaa nettikäytöstään todella vedä hyvin pieneksi, niin se, että pienet muutokset siinä, niin se puhelimen vaihtamisen harventaminen, niin se on ehkä isompi vaikutus.
Hanna: Mulle tuli nyt tosi paljon parempi olo itsestäni, kun mä katson sitä hirveätä TikTokkia melkein 10 vuotta vanhalla puhelimella.
[rauhallista elektronista musiikkia, musiikki vaimenee]
Hanna: Me ollaan nyt puhuttu aika paljon näistä yksilöiden valinnoista. Puhutaan seuraavaksi siitä, että ketä yhteiskunnan mittakaavassa digiteknologian päästöistä pitäisi vastuuttaa ja nyt mennään niihin datakeskuksiin. Uutisotsikoissa toistuu nykyään harvase päivä sama sana ja se on datakeskus. Ne on siis yleensä niitä isoja halleja täynnä tietokoneita ja tunnetaan myös vanhahtavalla nimellä palvelinsali. Datakeskus säilöö nimensä mukaisesti suuria määriä dataa ja niiden varassa on se, että viestit kuvat, videot ja kaikki muu tämmöinen kulkee puhelimelta ja tietokoneelta toiselle. Datakeskuksista puhutaan tällä hetkellä paljon siksi, että niitä rakennetaan koko ajan lisää. Yle uutisoi keväällä, että Suomessa on rakenteilla yli 45 datakeskusta. Tää on aika iso määrä, miksi niitä tarvitaan niin paljon ja niin nopeasti lisää?
Jussi: No mä oikeastaan haastan sen tarpeen. Ja tuota tietyllä tavalla siis liikennemäärät tai tavallaan koko ajan meille tuputetaan enemmän, liikennemäärät kasvaa, osa siitä on ehkä ihan aiheellista kasvua, osa luultavasti vähän vähemmän tärkeätä. Mutta koska käytännössä Internet, kaikki palvelut pohjautuu siihen, että se käytännössä toinen pää on siellä jossain datakeskuksessa, niin niitä datakeskuksia pitää olla olemassa, jotta meillä on Internet ja ne sen palvelut. Oli ne sitten ihan mitä palveluita, hyödyllisiä tai vähemmän hyödyllisiä, mutta jossain on oltava jonkun verran datakeskuksia. Ja nyt sitten hyvä kysymys on se, että missä niitä pitäisi olla ja kuinka paljon. Paljonko niitä datakeskuksia tarvittaisiin Suomessa, että on totta kai hyödyllistä, että niitä on täällä lähellä, mutta ei niitä joka savuun tarvita.
Hanna: Eli siis hyödyllä tarkoitat sitä, että suomalaiset saa nopeammin sen kuvan puhelimen näytölle, kun se datakeskus on Suomessa vai mikä se hyöty on?
Jussi: Periaatteessa se voisi olla tämä. Googlehan ei tätä tee, mutta vaikka heillä onkin iso datakeskus Haminassa niin välttämättä Suomesta menevä liikenne ei mene aina Haminaan. Joskus menee, ei aina. Niin siinä on se, plus sitten toinen on se, että se tuo lisää resilienssiä siinä mielessä, että jos nyt sitten sattuisi tulemaan enemmän ongelmia näiden merikaapeleiden kanssa, niin meillä olisi sitten jotain mahdollisuuksia toimittaa jotain palveluita niin kuin Suomenkin sisällä. Niin että siinä mielessä ja ehkä se, jos mietitään näitä datakeskuksia, niillä on kuitenkin paljon vaikutuksia siihen ympäristöönsä ja no taloudellisista vaikutuksista voidaan puhua pitkäänkin, mutta tavallaan niitäkin on ehkä järkevä hajauttaa, että ne ei ole sitten kaikki yhdessä maassa. Että Irlannissa jonne on paljon niitä datakeskuksia haalittu, niin siellähän on sähköverkon kanssa isoja ongelmia ja siellä Dublinin lähelle ei saa nyt muutamaan vuoteen edes rakentaa uusia datakeskuksia.
Hanna: Niin onko tuossa semmoinen riski, että jos niitä datakeskuksia, vaikka Suomeen rakennettaisiin ihan hirveästi lisää, että yhtäkkiä vaikka sähkökatkot yleistyisi tai sähkön kuluttajahinnat nousisi?
Jussi: No siis, jos ei rakenneta lisää sähköntuotantokapasiteettia niin totta kai sähkön hinta nousee ja siinä mielessä ja plus sitten kuormitus sähköverkossa nousee, sitä pitää parantaa, vahvistaa. No totta kai vähän vahvempi sähköverkko on tietyllä tavalla kaikkien intresseissä, mutta että, jos meillä ei ole mitään selkeätä tavoitetta, että miksi nyt pitäisi saada juuri näin paljon datakeskuksia Suomeen. Niin ja sitten rakentaa hirveä määrä lisää sähköntuotantokapasiteettia rinnalle, niin se on vähän se välillä tuntuu vähän hölmöläisten hommalta.
Hanna: Niin, että tuossa voi käydä vähän sillä tavalla, että me ollaan totuttu oikeastaan olemaan ajattelematta sitä sähkönkulutusta siinä nopeammassa datassa silleen, että jee jee mahtavaa, kun tää toimii nopeasti ja sitten itse ei tarvitse, se ei näy omassa sähkölaskussa, mutta sitten se lasku tulee perästä mahdollisesti.
Jussi: Juu se, että jos niitä datakeskuksia, ettei tavallaan se niin kun kyseenalainen tilanne on se, että jos niitä datakeskuksia tulee paljon lisää, kuluttaa enemmän sähköä, jos ei ole vastaavaa sähköntuotantokapasiteettia lisätty. Tai sitten nyt paljonhan tehdään uusiutuvaa, että jos sitten sattuukin olemaan tyyni päivä ei tule tuulivoimaa, tyynipilvinen päivä niin silloin sähkön hinnat saattaa pompahdella. Ja kyllähän se siinä kohtaa sitten näkyy kuluttajan sähkölaskussa, mutta että se ei sitten varmaan taas nyt kun kaikki on tottunut, tässä on puhuttu pörssisähköstä ja kaikesta muusta hinnan vaihteluista paljon, niin se ei sitten välttämättä ihmisillä yhdisty, että ahaa se oli se, että kun meille tuli 40 uutta datakeskusta niin tämä on aiheuttanut nyt näitä sähköhinnan muutoksia.
Hanna: Tekoälystä on tullut viime vuosina ihan valtavan iso juttu. Kuinka paljon se oikein kasvattaa tätä kaikkea päästökuormaa?
Jussi: No siihen taas siitä olisi kiva saada kunnollisia numeroita tai edes puolijärkeviä, mutta että onhan se itsestään selvää, että se laskentateho mitä niiden mallien opettamiseen käytetään plus sitten se niiden käyttökin. Niin kyllähän se kuluttaa hirveästi laskentaa sitä kautta syö sähköä, aiheuttaa päästöjä. Ja meillähän on vähän nyt ollut tässä se tilanne, että tällä hetkellä, kun näille tekoälyfirmoille niin kaadetaan rahaa niin paljon kun ne pystyy ottamaan vastaan. Eli heillä ei tavallaan ole ollut mitään syytä tehdä siitä omasta toiminnastaan, omista algoritmeistaan energiatehokkaampia, koska se tavallaan joo säästäähän se heidän sähkökuluissaan ja muussaan, mutta jos sitä rahaa tulee ovista ja ikkunoista enemmän kuin ehtii käyttää niin eihän siinä kannata tehdä mitään muuta kuin koko ajan paljon isompaa, että kuitenkin ne on kaupallisia yrityksiä, niin vaikka se ei ehkä ympäristön kannalta ole se paras ratkaisu.
Hanna: Kuinka paljon sillä, että miten on koodattu ne erilaiset tekoälysovellukset, miten ne algoritmit toimii, kuinka paljon sillä on mahdollista vaikuttaa niihin päästöihin?
Jussi: No se paras esimerkki tästä ehkä on se kiinalaisten DeepSeek, joka tuossa noin vuosi sitten kun tuli, niin he olivat sitten tehneet vähän eri tavalla, vähän tehokkaammin sitä varsinaista peruslaskentaa ja muuta siellä ja saivat sen sitä kautta. Niin kun, että siinä mielessä se, että mietitään tehokkaampia ratkaisuja, niin tässä vaiheessa tekoälyn saralla niin ihan varmasti löytyy suht. helpolla hyvinkin paljon parannuksia laskennan tehokkuuteen ja muuhun, niitä vaan ei ole lähdetty vielä tekemään.
Hanna: Jos mietitään vaihtoehtoja, että yksi olisi se, että nyt kaikki ihan tavan tallaajat ottaa itseään niskasta kiinni ja lopettaa ne 4K videoiden katselemiset versus sit se, että firmat rupeaa koodaamaan niitä tuotteitaan tehokkaammin, niin kummalla olisi suurempi vaikutus näihin päästöihin?
Jussi: No haluamatta syyllistää meitä normi ihmisiä, niin kyllä mä luulen, että se siis meidän valinnat on ne, jotka ajaa sitä liikennemäärän järjetöntä jatkuvaa kasvua. Ja siinä se, että totta kai niiden firmojenkin pitäisi tehdä energiatehokkaampi ja fiksumpia ratkaisuja. Mutta se, että jos siellä nyt saadaan sitten joku asia 50 % tehokkaammaksi ja sitten meidän aiheuttama liikennemäärä johtaa siihen, että se kasvoi nelinkertaiseksi. No onhan se edelleen parannus, mutta ei se pitkällä tähtäimellä, niin se ei isosti tule muuttamaan sitä tai se ei ole se vallankumous ei ole siellä puolella, että mitä teknisesti voidaan tehdä.
Hanna: Loppujen lopuksi aika iso osa siis tuosta tavallisten ihmisten netin käyttöä on siis jollakin tavalla joko mukavaa, viihdettä tai sitten jollakin tavalla arkea tai työelämää helpottavaa esimerkiksi niitä videopalavereita. Eli toisin sanoen me saadaan kaikkea mielihyvää ja helppoutta ja sellaisia asioita mitä kohti ihmiset menee siitä netistä ja siitä kaikesta datan käytöstä. Pidätkö sä kauhean realistisena sitä, että tässä vaan tapahtuisi joku moraalinen ryhtiliike, että me lakataan tekemästä näin?
Jussi: En usko ja sen takia en halua tavallaan myöskään ketään syyllistää. Että onhan se totta myöskin miettiä jotain etäpalavereita ja muita, niin kyllähän se sitten taas mahdollistaa yhteistyön. Jos nyt Helsingin yliopistoakin miettii, meillä on neljä kampusta, joiden välillä liikkuminen ei ole aina ihan niin sujuvaa ja mutkatonta niin se, että pystytään pitämään nopeasti yksi etäpalaveri, niin totta kai tämmöiset asiat, onhan niilläkin arvonsa, että tämmöinen elämän helpottaminen ja kyllähän sillä ihan psykologisella hyvinvoinnillakin, niin onhan sillä arvonsa. Tää on ehkä semmoinen asia jossa täytyisi tietyllä tavalla hyvin laajalti yhteiskunnallisesti keskustella siitä, että mikä olisi, että meillä koko ajan netin käyttö kasvaa ja kasvaa, liikennemäärät kasvaa, sähkönkulutus kasvaa, päästöt kasvaa, niin se ei ole millään tavalla kestävää, että jossain kohtaa siellä tulee se seinä vastaan.
Hanna: Ajatteletko sä, että siinä pitäisi olla jotain sääntelyä, että kuinka paljon vaikka yksi ihminen saa dataa käyttää päivän aikana?
Jussi: Ei, en pidä hyvänä ratkaisuna. Periaatteessa onhan se ratkaisu tietyllä tavalla, että jos se, mutta sitten aina kaikkiin teknisiin rajoituksiin ja muihin, ainahan niihin löytyy sitten vippaskonsteja ja kiertoteitä ja muita ja sieltä syntyy sitten mitä kaiken maailman muita lieveilmiöitä. Siellä sitten kurvissa ei enää myydäkään niitä tuotteita, mitä siellä nyt myydään vaan myydään, et mulla olisi vielä kolme gigaa dataa jäljellä.
Hanna: [naurua]
Jussi: Niin ei se tavallaan ihmisten käytöksen sääntely niin joo, meidän pitäisi muuttaa tapojamme, mutta mä en usko, että se täytyy tapahtua enemmän valistuksen ja jonkun tämmöisen muun asian kautta.
Hanna: Mä taas siis jotenkin pidän tommoista yksilöiden välistä päästökauppaa ihan viehättävänä skenaariona. Mä myisin mun kaiken Internet ajan ja eläisin leveästi, mielenterveyskin kiittäisi. No sitten, jos toi ei toimi niin mulla ainakin kääntyy katse kohti näitä isoja firmoja, Google, Microsoft, Meta, Apple. Pitäisikö ne jotenkin vastuuttaa tekemään ympäristötekoja tai perustaa luonnonsuojelualueita tai rahoittamaan vihreän energian tutkimusta, jos tää energian käyttö vain kasvaa?
Jussi: No se on sitten se toinen mahdollisuus, mutta että siinä me tullaan siihen hankalaan tilanteeseen, että kuka velvoittaa ja missä ja millä laillisilla oikeuksilla. Mutta kyllä mä tietyllä tavalla näkisin, siis vähän ongelmallista siinä on se, että monien näiden se koko bisnes perustuu siihen, että ne onnistuvat koukuttamaan meidät, jotta meille voidaan myydä mainoksia tai meistä voidaan kerätä dataa, jolloinka heidän koko bisnes perustuu siihen, että meidän käyttö kasvaa ja tää on tietyllä tavalla hyvin semmoinen perustavaa laatua oleva muutos. Jos tätä lähdettäisi sääntelyn voimin sitten torppaamaan, mutta en tiedä mitkä olisi sitten ne, kuka olisi se toimija, joka pystyisi maailmanlaajuisesti tämmöisiä asioita pakottamaan. No monethan niistä on amerikkalaisia firmoja, että siinä mielessä, jos USA:n lainsäädäntö muuttuisi niin sehän muuttaisi niitä välittömästi.
[rauhallista elektronista musiikkia, musiikki vaimenee]
Hanna: Puhutaan vielä tän jakson loppuun läpimurroista eli siis sellaisista isoista tai vähän pienemmistä hoksaamisen hetkistä, jotka saa tieteen liikkumaan eteenpäin ja yksittäiset ihmiset näkemään asiat uudelta kantilta. Mikä on sun oman tutkijan uran tärkein läpimurto?
Jussi: No näistä nyt yksi mikä tulee mieleen tämmöinen tuoreempi tuossa reilu viisi vuotta sitten tai oliko se kymmenen vuotta sitten, me alettiin tutkimaan tämmöistä reunalaskenta nimistä ilmiötä. Ja se niin kun tarkoittaa sitä, että sen sijaan, että se kaikki laskenta ja kaikki data olisi siellä isoissa datakeskuksissa siellä pilvessä, niin sitä tuotaisiin lähemmäksi sitä käyttäjää sinne niin sanotusti verkon reunalle. Ja mikä se nyt sitten se verkon reuna onkaan ja on 2009–2008 kieppeillä ensimmäiset ideat tästä esitetty ja 2015 kieppeillä me ruvettiin tätä sitten tutkimaan hieman enemmän ja julkaistiin siitä ja sitten me ruvettiin vähän esittämään kysymyksiä, että hetkinen, että miten tää toimisi käytännössä. Kaikki puhuu idean asteella, että okei ja sitten se data on tuolla ja sitten sitä haetaan sieltä. Ja sitten me ruvettiin esittämään kysymyksiä, että mites se käytännössä ihan, että miten mun selain sitten toimisi, mitä sen pitäisi tehdä, jotta se löytäisi sitten tässä reunalla olevan datan. Ja me huomattiin, että no kukaan ei ole tätä oikeastaan katsonut ja sitten me ruvettiin sitä katsomaan ja sitten me ruvettiin miettimään, että hetkinen, että onko tässä mitään järkeä. Ja sitten tehtiin paljon sadoista tuhansista pisteistä mittauksia just siihen, että no kuinkas kaukana se pilvi oikeastaan on. Ja juuri tämä, että mitä ne eri sovellukset, kuinka nopeita vasteaikoja ne vaativat ja siinä me huomattiin, että siis isossa osassa maapalloa etenkin näillä teollistuneimmilla alueilla niin pilvi on jo tarpeeksi lähellä. Ei sinne tarvita, ei ole mitään teknistä tarvetta semmoiselle reunalaskennalle Internetissä, mutta että siinä kohtaa tuli vähän myös sitten semmoinen tyhjä hetki, että hetkinen, että nyt tässä on asioita, mitä me ollaan viisi vuotta tutkittu, ja nyt me just vedettiin matto itsemme alta pois, että mitä nyt. Ja tota, että se on ollut ehkä semmoinen tietyllä tavalla kaikkein tieteellisestä mielestä semmoinen tavallaan kyseenalaistetaan ja että hankalaahan, ne on tämmöisiä negatiivisia tuloksia. Niiden julkaiseminen on hirveän hankalaa, että yleensä kaikki haluaa, että kaikki asiat onnistuu, on positiivisia tuloksia ja sitten se, että osoitetaan että no ei tässä ole mitään järkeä, mutta että se on hauska tulos.
Hanna: Mutta toihan on kanssa just sitä mitä tiede tarvitsee edetäkseen.
Jussi: Nimenomaan.
Hanna: Että nähdään, että tämä ei toimi ja sitten miettii, että mikä toimisi. Puhutaan sitten vielä siitä, että mitä tieteellistä läpimurtoa sä haluaisit olla mukana tekemässä?
Jussi: No ei mulla nyt siis tässä varmaan saisi ajatella ihan laajaltikin, mutta että kyllä se nyt, eihän se oma kompetenssi se nyt on tää tietoverkkojen puolella, että ehkä tää tämmöinen Internetin vähän palauttaminen sinne juurilleen tietyllä tavalla, että olisi tämä niin kun, että se data ei välttämättä olisi kenenkään hallussa. Ja tulisi ehkä tietyllä tavalla avoimempi verkko. Vähän ehkä voi olla, että haikailen menneisyyttä, johon ei ole mitään järkeä, mutta jotenkin se, että miten me saataisi Internetistä ja sen palveluista vielä yhteiskunnassa enemmän irti. Siinä mielessä se ei ole ehkä tekninen läpimurto, että se vaatisi sitten jo jotain poikkitieteellistä yhteistyötä.
[rauhallista elektronista musiikkia, vaimenee taustalle]
Hanna: Jussi Kangasharju kiitos, kun olit mukana Utelias mieli -podcastissa.
Jussi: Kiitos.
Hanna: Kiitos, kun kuuntelit Utelias mieli -podcastia. Pistä sarja seurantaan. Anna sille 5 tähteä ja jaa jakso myös kaverille. Jos tykkäsit tästä jaksosta, sinua voisi kiinnostaa myös eräs toinen podcast, sellainen kuin Alustojen valta. Millainen valta tietyillä suuryhtiöillä on päivittäiseen viestintäämme, netin selailumme ja jopa verojen maksamiseen. Alustojen valta -podcastissa tutkijat syväluotaavat Googlen, Facebookin ja Amazonin kaltaisten digijättien valtaa ja kysyvät, mitä sille pitäisi tehdä.
[rauhallista elektronista musiikkia]